Morgan addict - le forum pour tous les passionnés de morgan - open since 03.11.2007    FAQ   Rechercher   Liste des Membres   Groupes d'utilisateurs   S'enregistrer   Profil   Se connecter pour vérifier ses messages privés   Connexion  Le train avant Morgan, des questions... Aller à la page 1, 2, 3  Suivante          Morgan addict - le forum Index du Forum -> Direction, freins, trains, suspension Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message h trois Morgan addict ++ Inscrit le: 21 Nov 2007 Messages: 1030 Localisation: 974 Posté le: Mer 16 Juil 2008 7:29 am    Sujet du message: Le train avant Morgan, des questions... Aux dires des spécialistes le train avant des Morgan est original. En quoi consiste l'originalité de son architecture par rapport aux autres systèmes? Quels en sont les avantages et les inconvénients par rapport aux autres systèmes de roues avant indépendantes? Pourquoi la maison Morgan conserve depuis l'origine cette architecture sur ses modèles classiques? H3 Revenir en haut La taupe Morgan addict ++ Inscrit le: 10 Déc 2007 Messages: 1085 Localisation: Rosbifland Posté le: Mer 16 Juil 2008 2:14 pm    Sujet du message: Re: Le train avant Morgan, des questions... h trois a écrit: Aux dires des spécialistes le train avant des Morgan est original. Et même aux dires de ceux qui n'y connaissent que pouic mais qui se sont aperçu qu'elle n'était pas pareille que les autres. h trois a écrit: En quoi consiste l'originalité de son architecture par rapport aux autres systèmes? Dans le fait que personne ne l'utilise plus depuis 1925. L'originalité est de ne pas faire comme les autres, n'est-il-pas? h trois a écrit: Quels en sont les avantages et les inconvénients par rapport aux autres systèmes de roues avant indépendantes? Celui d'être original. Ce qui peut-être un avantage ou un incovenient, ce qui est original en soi-même. h trois a écrit: Pourquoi la maison Morgan conserve depuis l'origine cette architecture sur ses modèles classiques? Parce que c'est une maison qui se spécialise dans l'originalité et qui est fidèle à sa philosophie. J'experimente, j'ai éssayé d'être original dans mes réponses pour rester dans l'esprit du sujet. Est ce que j'ai fait avancer le Schim, le schm, schlbm, ....la chose? _________________ La Taupe Revenir en haut h trois Morgan addict ++ Inscrit le: 21 Nov 2007 Messages: 1030 Localisation: 974 Posté le: Mer 16 Juil 2008 2:39 pm    Sujet du message: Punaise... on est pas sorti des ronces... H3 Revenir en haut La taupe Morgan addict ++ Inscrit le: 10 Déc 2007 Messages: 1085 Localisation: Rosbifland Posté le: Mer 16 Juil 2008 6:07 pm    Sujet du message: h trois a écrit: Punaise... on est pas sorti des ronces... Bon, je vois bien que mon nouveau style experimental n'eveille pas en toi un intérêt assidu. On revient donc au bon vieux style Taupique. On est en 1909. Comme on l'a vu dans une nigme, Sizaire, Lancia et Decauville/Rolls-Royce on utilisé le systeme par fusée coulissante. Ayant résolu le problème de l'absence de differentiel sur les ponts ar. qui empêchait les autos de tourner efficacement, en adoptant une solution radicale; supprimer la roue responsable; notre brave HFS se penche sur le problème du train av. Tous les constructeurs sauf Sizaire et Decauville utilisent le principe des voitures à chevaux, un essieu rigide portant des fusées tournantes et suspendu à des ressort semi ou quart elliptiques fixés au chassis à leur extremité. Non seulement, le système donne des poids suspendus très lourd mais il est aussi impossible de ne pas transmettre les mouvements de la roue droite à la roue gauche et vis-versa avec la perte d'adhérence que cela implique. Sur les routes de l'époque, en gravillons, pleines de nids de poules et de bosses, cela veut dire qu'on ne tourne pas au sens propre, on glisse autour du virage. La roue interne arriere pousse en ligne droite s'il n'y pas de differentiel et les roues avant adhèrent mal par transfer des mouvements de l'une à l'autre au lieu d'appuyer sur la roue av. externe. Qui plus est la réalisation de ces trains avant sous entend des pièces de fonderie faites sur mesure pour l'auto, donc un investissement important en modèles, moules, et dependance d'un sous-traitant. HFS, qui cherche une solution simple et économique pour un petit engin qu'il fabrique à temps perdu dans son garage ne peut s'offrir ce genre de luxe. L'histoire ne le dit pas mais je serai très étonné d'apprendre que la suspension Morgan est entièrement sortie de son esprit créatif. Il a du étudier la suspension Decauville. elle même issue des techniques du chemin de fer et s'en inspirer. Mais n'enlevons pas à son génie, il a la brillante idée de rendre le king-pin immobile et de faire coulisser la fusée dessus en intègrant les bagues dans la fusée. Les autres avaient gardé la fusée solidaire du king-pin qui lui glissait dans des bagues en haut et en bas du chassis. Rendant le système plus compact, plus simple et moins cher. L'idée est tellement innovatrice qu'elle lui permet de déposer un brevêt toujours valide près de cent ans plus tard puisque toujours en exploitation. On a donc une suspension indépendante, un énorme avantage à l'époque, simple donc économique qui necessite très peu d'outillage et très légère. Idéal pour un engin qui doit rester en dessous de 350 kilos pour respecter la legislation et qui est à vocation sportive. Sa fabrication se prête parfaitement à la petite série. Mais le trait le plus important, HFS ne l'a peut-ètre même pas compris à l'époque. Ce design fait qu'il n'y a pas de changement de géométrie des roues l'une par rapport à l'autre lors des mouvements de suspension. Quel que soit l'écrasement ou l'élongation d'une roue, leur écartement reste le même et il y moins de rotation du chassis autour du centre de gravité. En effet, dans le système à éssieu ou, sur les autos modernes avec suspension indépendante type McPherson triangulée, lorsqu' une suspension s'écrase, la course est selon un arc de cercle et il y a donc reduction de la voie (écartement des roues av.) et ainsi réduction de la tenue de route. De plus, il y a une forte rotation du chassis, ce qui occasionne un transfer des poids suspendus peu souhaitable. N.B "La taupe déraille" je vous entends penser" les F1 sont toutes à suspensions triangulées". En effet mais la suspension Morgan implique un cadre volumineux peu aerodynamique et les F1 limitent le problème en ayant une course de suspension quasi inexistante, en fait elle est assurée à 90% par les pneus dont l'écrasement est un mouvement linéaire......... comme sur nos Morgans. En plus, je ne vois pas bien Ron Dennis venir à Malvern pour négocier une licence sur le brevèt. Na! Les inconvénients sont simples et Morgan s'en fout un peu parce qu'ils sont à la charge du client. L'entretien et l'usure. Le design implique des pièces à surfaces de frottement importante et à longue course. Deux facteurs qui obligent à graisser abondement et à refaire le train tous les 30,000 maxis. Si Mercedes te disait qu'il faut te rouler sous l'auto toutes les 3000 bornes avec un pistolet à graisse (rempli avec celle du pistolet du voisin, je le rappelle) et ramener la voiture toutes les 30.000 pour claquer € 1000 (à leur tarif) Combien il y aurait-il d'acheteurs. Pour répondre à la dernière question, c'est comme quand Porsche a parlé d'arreter la 911. Ce serait une hérésie, la suspension avant fait partie intégrante de l'auto, sans elle, ce n'est plus un Morgan. Et pourquoi changer quelque chose qui marche très bien, que tu peux fabriquer toi-mème et qui est simple et léger? N.B N°2 Je tiens d'ailleurs à tuer dans l'oeuf la remarque des petits malins qui n'y connaissent rien à la conception et la technique automobile: On lit souvent, dans les articles de magazines de reporter qui n'y connaissent rien en matière de design ou de la part de propriétaires que la tenue de route des Morgans est decevante et ceci à cause de la vetusté du train av. C'est un mythe et une erreur grossière. La vetusté se trouve à l'arrière, avec un pont rigide et des ressorts à lames. La suspension av. se comporte très bien dans toutes les situations. Il serait hélas très difficile de monter une suspension ar. indépendante avec ressorts à boudin car le chassis est suspendu sous l'essieu pour abaisser le centre de gravité et il n'y a pas de place. Si vous avez roulé sur une petitie route sinueuse, bombée et mal revêtue, vous aurez remarqué que l'ar. danse, donne des coups de raquette et qu'il est difficile de mener l'auto là où on veut qu'elle aille mais si vous faites attention vous verrez aussi que l'av. reagit normalement. Ceci est aggravé parce que le morgan est conçu comme une vraie voiture de sport sans compromis et par des gens qui vivent dans un pays où les routes sont bien revêtues et avec très peu de cambrure, ce qui permet d'avoir des suspensions très dures et de mieux tenir la route sur ces surfaces. Ceux qui ont roulé sur circuit ne me contredirons pas. Le seul regret soit que les ressorts av. ne soient pas réglables pour pouvoir regler circuit ou route. Ca va mieux comme ça, plus de punaises, plus de ronces? _________________ La Taupe Revenir en haut mog2904 Modérateur Inscrit le: 22 Aoû 2007 Messages: 500 Localisation: Trelaze Maine & Loire Posté le: Mer 16 Juil 2008 7:11 pm    Sujet du message: ouhahooooooo ça c'est du pur taupe j'en reste baba ! _________________ mog2904 Revenir en haut h trois Morgan addict ++ Inscrit le: 21 Nov 2007 Messages: 1030 Localisation: 974 Posté le: Mer 16 Juil 2008 7:27 pm    Sujet du message: Ouh là, j'aurais point dû te provoquer, The Royal Mole. La taupe a écrit: fusée Qu'est-ce? La taupe a écrit: king pin Ditto, King Pin? Qu'est-ce? Le membre royal? La taupe a écrit: les bagues Des bagues sur la "pin"? Une manière de cock ring? Je plaisante, mais je commence à "visualiser" le principe. Par contre pour comprendre vraiment, quelques questions: Quelle sont, de ces 3 parties, celle qui sont fixées à la roue et celle qui sont fixées sur "la voiture"? La taupe a écrit: Quel que soit l'écrasement ou l'élongation d'une roue, leur écartement reste le même et il y moins de rotation du chassis autour du centre de gravité. Donc, ce semble mieux, mais: La taupe a écrit: il a la brillante idée de rendre le king-pin immobile et de faire coulisser la fusée dessus en intègrant les bagues dans la fusée. Les autres avaient gardé la fusée solidaire du king-pin qui lui glissait dans des bagues en haut et en bas du chassis. Ouch... Tu aurais un dessin qui traîne afin qu'on se fasse un idée plus précise? Pour résumer, si j'ai bien pigé, tu m'arrêtes si je me trompe: Les roues coulissent verticalement et donc ne s'écartent ni ne se rapprochent vers ce qui serait la ligne longitudinale, centrale, de la voiture. Et c'est mieux? Encore que, si on y réfléchi, même dans cette architecture, la distance entre la ligne longitudinale, imaginaire, de la voiture et la zone de contact du pneu avant, qui se relève sous l'action d'une bosse par exemple, se réduit, si l'autre roue reste au même niveau, non?, vu que le "bras" inférieur de la roue qui s'élève reste de la même longueur. H3 Qui comprendra beaucoup mieux quand il aura pris livraison, il pourra aller dans son garage pour voir.... Revenir en haut gentleman-driver Morgan addict ++ Inscrit le: 25 Jan 2008 Messages: 629 Posté le: Mer 16 Juil 2008 10:34 pm    Sujet du message: Dis, la Taupe, je crois que c'est le moment de leur refiler le bouquin : "Et pourtant, elle tourne". Il y a une magnifique description de la suspension avant avec un crobard ... et c'est en couleur !!! On va quand même pas lacher quarante piges d'essepériencze sans récupérer de quoi s'humecter la menteuse avec un kil de grand cru classé. Revenir en haut La taupe Morgan addict ++ Inscrit le: 10 Déc 2007 Messages: 1085 Localisation: Rosbifland Posté le: Mer 16 Juil 2008 11:02 pm    Sujet du message: h trois a écrit: Quelle sont, de ces 3 parties, celle qui sont fixées à la roue et celle qui sont fixées sur "la voiture"? Une image vaut mille mots Le king-pin ou pilier en françouse va du tube superieur au tube inferieur du cadre av. du chassis (à l'intérieur des ressorts sur la photo). Il est fixe, tenu par des vis. La fusée, slider en rosbif, mais que je devrais appeler coulisse pour être conforme à la nomeclature officielle de mécanique, est entre le gros et le petit ressort et coulisse sur le pilier. La coulisse est faite d'un tube épaulé en son milieu à l'exterieur pour former le siège des ressorts, y sont fixé: - le bras de direction - la fusée proprement dite, perpendiculaire vers l'exterieur et horizontale, qui reçoit les roulements, le moyeu avec son tambour ou son disque de freinage et la roue. Elle est ainsi appelée car section ronde et profil conique. A l'interieur de la coulisse, deux bagues cylindriques en bronze-phosphore enfoncées à force par un assemblage coulissant dur, donc solidaires de la coulisse et qui guident cette dernière sur le pilier. Les ressorts fournissent l'amortissement. H 3 a écrit: Pour résumer, si j'ai bien pigé, tu m'arrêtes si je me trompe: Les roues coulissent verticalement et donc ne s'écartent ni ne se rapprochent vers ce qui serait la ligne longitudinale, centrale, de la voiture. Exactement H3 a écrit: Et c'est mieux? Un peu, mon neveu. Dans le cas du McPherson, les point de contact des pneus décrivent un arc de cercle dont le centre est à la base du triangle lorsque les roues montent et descendent (300mm env.) et ceci des deux cotés, il y a donc une reduction de la voie proportionnelle au cosinus de l'angle. Plus tu penches, plus l'auto est étroite. Très moche par ce que c'est justement quand elle penche (en virage) que tu veux qu'elle tienne au parquet. Ce ne sont pas des phantasmes talpidés, c'est un type bien plus intelligent que moi qui l'a écrit en lettres d'or sur des tablettes de marbre , je n'ai fait que le croire mais son déssin avec formules trigo à l'appui est vachement convaincant H3 a écrit: Encore que, si on y réfléchi, même dans cette architecture, la distance entre la ligne longitudinale, imaginaire, de la voiture et la zone de contact du pneu avant, qui se relève sous l'action d'une bosse par exemple, se réduit, si l'autre roue reste au même niveau, non?, vu que le "bras" inférieur de la roue qui s'élève reste de la même longueur Non, c'est l'inverse, elle s'accroit, si une seule roue bouge la distance entre les points de contacts s'accroie en fonction de la tangente de l'angle ainsi crée, la voie s'élargit et l'auto tient encore mieux la route. Un génie le petit HFS. _________________ La Taupe Revenir en haut La taupe Morgan addict ++ Inscrit le: 10 Déc 2007 Messages: 1085 Localisation: Rosbifland Posté le: Mer 16 Juil 2008 11:20 pm    Sujet du message: gentleman-driver a écrit: Dis, la Taupe, je crois que c'est le moment de leur refiler le bouquin : "Et pourtant, elle tourne". Il y a une magnifique description de la suspension avant avec un crobard ... et c'est en couleur !!! On va quand même pas lacher quarante piges d'essepériencze sans récupérer de quoi s'humecter la menteuse avec un kil de grand cru classé. T'inquiètes pas, Taupe et Normand, je suis pas encore sénile. Ca c'est le petit ver qui gigotte au bout de l'hameçon. C'est quand ils ont fait les 30.000 bornes et que le Morgan vibre tellement qu'ils perdent leur plombages dentaires que je sort la lettre de crédit irrevocable payable à l'avance sur le compte à numéro de Worms à Zurich en contrepartie de comment restaurer le joyau d'HFS. _________________ La Taupe Revenir en haut h trois Morgan addict ++ Inscrit le: 21 Nov 2007 Messages: 1030 Localisation: 974 Posté le: Jeu 17 Juil 2008 6:31 am    Sujet du message: Super, Holy Mole, j'ai tout pigé! (enfin prexe) Je vais pouvoir expliquer aux dubitatifs pour quoi ma future voiture de dans 6 semaines est largement supérieure en qualités routières à leur berline diesel climatisée avec ESP. Et le bouquin dont il est question, çui qu'esplique tout, on peut l'acheter où? H3 Revenir en haut La taupe Morgan addict ++ Inscrit le: 10 Déc 2007 Messages: 1085 Localisation: Rosbifland Posté le: Jeu 17 Juil 2008 10:21 am    Sujet du message: C'est toujours savoureux de rouler sa caisse devant les copains qui roulent en Dinky Toy en leur prouvant que notre engin ante-diluvien est mieux conçu. Ceci dit et que cela reste strictement entre nous, l'argument que j'ai developpé est une diatribe de designer qui tient de la mouche et des gants de boxe. Pour autant que ce soit vrai, les avantages qu'elle procure ne jouent que si tu conduit aux limites de l'auto. Tu te doutes bien que sinon les autres l'aurait adopté. Il n'en reste pas moins que c'est un système économique et performant pour une suspension indépendante sur un voiture de petite série à chassis conventionnel. _________________ La Taupe Revenir en haut h trois Morgan addict ++ Inscrit le: 21 Nov 2007 Messages: 1030 Localisation: 974 Posté le: Jeu 17 Juil 2008 11:00 am    Sujet du message: En tous cas moi j'ai l'impression d'entrer dans le futur avec ma future voiture de dans 6 semaines: je n'ai jamais possédé personnellement de véhicule avec des roues avant indépendantes*! Un jour peut être serai-je aussi propriétaire d'une voiture avec caisse autoporteuse? (Enfin ça je sais pas, ça me fait un peu peur ce truc, il n'y a pas assez de recul pour cette nouvelle technologie, vaut mieux attendre....) H3 (*si si: Toy' LJ, Jeep M201, et Def', rien que du pont avant rigide) Revenir en haut La taupe Morgan addict ++ Inscrit le: 10 Déc 2007 Messages: 1085 Localisation: Rosbifland Posté le: Jeu 17 Juil 2008 1:09 pm    Sujet du message: h trois a écrit: Un jour peut être serai-je aussi propriétaire d'une voiture avec caisse autoporteuse? (Enfin ça je sais pas, ça me fait un peu peur ce truc, il n'y a pas assez de recul pour cette nouvelle technologie, vaut mieux attendre....) Ben t'as raison, on en a marre de payer les pots cassés en jouant les rats de labo pour les constructeurs en achetant leur première série. Après tout, la première caisse autoporteuse ne date que de 1922.....et tu sais quoi? Elle avait une suspension avant indépendante par piliers et coulisses. Incroyable, non? _________________ La Taupe Revenir en haut Gaulliard J-M super posteur Inscrit le: 13 Nov 2007 Messages: 119 Localisation: Stes Maries de la Mer Posté le: Jeu 17 Juil 2008 3:00 pm    Sujet du message: Je suis quand même ébahi par la culture automobile de La Taupe (bien que je possède tous les n° annuels de l'Auto Journal avec les éclatés de Bellu, depuis 1963; sauf les tous derniers après 2000 car il n'y a plus rien à voir) Là chapeau bas, en lisant les posts j'apprend des choses. Revenir en haut La taupe Morgan addict ++ Inscrit le: 10 Déc 2007 Messages: 1085 Localisation: Rosbifland Posté le: Jeu 17 Juil 2008 3:47 pm    Sujet du message: Gaulliard J-M a écrit: Je suis quand même ébahi par la culture automobile de La Taupe (bien que je possède tous les n° annuels de l'Auto Journal avec les éclatés de Bellu, depuis 1963; sauf les tous derniers après 2000 car il n'y a plus rien à voir) Là chapeau bas, en lisant les posts j'apprend des choses. Ton compliment me fait très plaisir mais il n'y a pas vraiment de gloire, je suis tombé dedans quand j'étais petit (mais je ne me ballade pas partout avec un menhir dans le dos). A 5 ans, je lisais l'Histoire Mondiale de l'Automobile de Jacques Rousseau offerte à GD pour son 9eme Noel. Enfin....je bavais sur les images, pour être franc. Un grand-père était garagiste et tout petit constructeur d'autos et l'autre était ingenieur. Je n'avais aucune chance de m'en sortir indème. Enfin GD laissait trainer Sport Auto et L'Automobile tous les mois dans notre chambre, j'aurai préféré Penthouse mais bon, il y avait quand même les pépés en bikini dans le numéro special du salon. Le paternel était passioné d'autos anciennes et nous trainait à tous les meeting, c'est lui qui m'a donné ma première clé à molette et ma première leçon (mémorabe) sur le moteur à combustion interne. Et puis j'ai eu la chance de très bien connaitre des géants, Potherat, Burnat et Burgess-Wise en particulier. Ce qui est une excellente leçon de modestie d'ailleurs, ce ne sont pas des gars avec lesquels tu risques de voir tes chevilles enfler. Et pourtant, quand je vois ce que je ne sais pas, et que je vous cache jalousement, je me fais peur et je replonge dans les bouquins. _________________ La Taupe Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Morgan addict - le forum Index du Forum -> Direction, freins, trains, suspension Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page 1, 2, 3  Suivante Page 1 sur 3   Sauter vers: Sélectionner un forum Forum Général----------------Forum Général Mécanique----------------Mécanique GénéraleMoteur et équipement moteurRefroidissementEquipement éléctrique moteurTransmissionDirection, freins, trains, suspension Carrosserie----------------Carrosserie généraleEquipement intérieurEquipement éléctrique carrosserie communauté----------------Nos voituresBalades / SortiesCaféAdresses TouristiquesCompétition autres voitures----------------autres voitures petites annonces----------------Petites Annonces  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum Service fourni par VosForums.com © 2004 - 2008 | Signaler un contenu illicite | Marquer comme spam | Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group phpBB SEO | Traduction par : phpBB-fr.com